2館で楽しむ「２０世紀音楽」対談

伊東：僕は万博の時まだこどもでしたから、「現代アートを見た」という記憶は残念ながらありません。でも、大阪が現代音楽を受け容れる土壌なのかどうかと問われれば、潜在的にはそうした力のある土地だと僕も信じています。西村さんをはじめ、世界の一線で活躍する大阪出身の方はたくさんおられますし。無意識にブレーキのようなものがかかって現代音楽に対する関心が素直に表現されていないだけで、きっかけがあれば活性化するのではないかと思っています。
 
西村：そうですね。それに現代音楽には難解な印象がありますし。敬遠する向きがあるのも当然だと思います。ですがそうした前衛的な、聴衆を無視したような音楽が書かれたのは１９５０年代から６０年代のこと。７０年代以降には「新しさ」そのものの価値観が変容し、音楽作品は聴衆と無縁ではなくなりました。美的価値だなんだと難しいことを言う人もいるけれど、音楽の価値なんて聴き手がそれぞれ決めれば良いんです。僕は、現代音楽は難解だというイメージを持っている方、あるいは逆に難解なものに出会いたいと思っている方、双方に応えていきたい。内容には自信があります。あとは、聴きに来ていただくための努力をしなければいけません。その努力の一環として、このふたつのホールの連携企画があります。ひとつのテーマを追って、それぞれの機能性を活かした企画で連携していく。音楽にとどまらず、他の芸術とのコラボレーションに発展するかもしれません。

伊東：共感するのは、「現代音楽」はかつて前衛を競った芸術ではもうないということ。西村さんのような作曲家を前にして言うのは勇気が要りますが、僕は「芸術作品」そのものの存在も危うくなっていると思うのです。つまり、ある作品が作曲家とは別個の存在として向こう側にあり、聴き手はその作品をこちら側に座って聴く、という関係自体が成り立たなくなっている。でも僕は、音楽が「芸術作品」としての関係性を保ち続けるあいだは、きちんと対面していたい。それが僕にとってのレクチャーコンサート。でも作曲家にとっては、解説やコメントをつけられながら自分の作品が聴かれるのは正直迷惑なのではと思うのですが、いかがでしょうか（笑）。

西村：それは音楽のタイプによるでしょうね。作曲家の意図を知ることで、鑑賞しやすくなる音楽もあります。しかし時には邪魔になる。言葉にならないところから感情を吐露するような音楽に、言葉はいりません。また、あまりに具体的で文学的な説明は、鑑賞をある方向に誘導し過ぎて、個人それぞれの自由な聴き取りを損なってしまう恐れもあります。

伊東：そこには言葉の性質という問題もありますね。

西村：そう。音を聴き感じ取る脳と、言葉を聞き感じ取る脳は違うと思うんですよ。

伊東：それは僕も実感としてあります。

西村：両方の脳を働かせることが向いている音楽と、片方に集中したほうが良い音楽がある。だけど、聞く／聞かないは聴き手の自由。聞きたい人には情報の提供があるべきだと思います。特に現代の音楽は、自立性を少し損なっているところに妙味がありますから。現代音楽を絵画に例えると、額縁に納まった立派な絵じゃないんですよ。もしそれが美術館に置かれていなければ、アートかどうかすらわからない。でも、この「自立していない」ということ自体が現代アートの特質でもあります。現代音楽というのは、作品に欠けている部分を聴衆が自分で補って楽しむもの。たとえば、美しい響きが続いているところに、関係のない音がギャ！と鳴る。聴き手によっては、そこに何かを感じます。実はその瞬間、その作品は鑑賞されたことになるんです。何かに気がつくおもしろさ。レクチャーなら、そういうところを強調することもできますね。

◇今後の可能性は◇
西村「楽しむ視点を提示」
伊東「興味を呼び覚ます」
 
―連携企画はどのような「場」になるのでしょうか？
　
西村：鑑賞する視点・視座を開発するような場でありたいですね。新しいものをどう聴くか、どう楽しむか。そうした視点が創造される試みにしたい。そしてそれを言葉にすることで、聴衆とできるだけ共有したいですね。

伊東：同感です。美術の世界では学芸員がある一つの視点から選んだ作品をずらっと並べて展示を行うことが多くありますよね。こうしたことが音楽の世界ではなさすぎるという気がするんです。でも、それがいま求められているのではないかと思う。
 
西村：たとえば「旋律（メロディ）を発見する」というテーマなどは、アイデア次第でいろんな作品を聴くことができますよ。抽象的な現代作品のなかにメロディが発見できるかもしれない。そもそもメロディとは、人格みたいなもの。武満さんの初期の作品に《アーク（弧）》*がありますが、抽象的な音響のなかに、わずか一瞬官能的なメロディがふわっと聞こえてくる。風景が写っている映像に、一瞬人が写るのとおなじです。人が写っていると、見る者とその人とのあいだに関係ができる。場合によっては惚れ込んだり、魂を吸い取られるかもしれない。一見風景だけのような音楽もありますが、もしそこに人がいるとしたら。一回発見すると、その時点から作品との関係がまったく変わります。注意を促さなければメロディを発見できないこともありますから、そこへ導いて、ちょっとここ見てください！と。
 
伊東：良い指揮者がそうですよね。いままで全然見えていなかったものが、ちょっと指差しただけではっきり聴こえてくる。それがとても魅力的、ということがあります。

西村：そうです。武満さんの作品がそのほかの現代音楽と一線を画すのは、音楽のなかに人間がいるからですよ。その人物に魅了され、やがて抜き差しならなくなる。だから、武満の音楽は「危険な」音楽なんです。

―伊東先生はその官能性に溺れることに生理的な恐れを覚えたのでしょうか。

伊東：ああ、僕は溺れるタイプですから自らを律して（笑）。今思えば、武満音楽をとても感覚的に捉えていましたね。

―連携企画の今後について。
　
西村：今回の経験が次に活きるようなかたちを考えていくべきだと思います。文化的な新たな刺激を関西地域に提供できれば。自己完結せずに、多くの問題を抱えながらやっていきたいですね。多少の無理をすることに喜びがあり、次へのヒントが隠れていますから。